Людвиг-в-ж-ж (grosslarnakh) wrote,
Людвиг-в-ж-ж
grosslarnakh

Метроблог: языковое

Поразвлекались - и хватит, пора качать головной мозг. Есть несколько неотвеченных вопросов, причем по большей части относящихся к языку. Самый кайф читать переписку про Bittsevsky park, конечно - я, например, с удовольствием вспомнил, что бывает слово "диграф". Напоминаю, что я не лингвист, каску на стройке нашел, пишу, как понял. Если у меня где-то что-то хромает, поправьте меня, пожалуйста, в комментах.


* * *

127. Почему при транскрибировании Багратион стал Багратчионом?



Станция Багратионовская названа в честь российского генерала Петра Ивановича Багратиона, потомка грузинского царского рода. Петр Иванович погиб в 1812 году после тяжелого ранения и недостаточно точной диагностики (рентгена тогда еще не было, а вот сепсис с гангреной уже вполне себе были).



Оставим в покое богатые на события жизнь и смерть полководца (там все достаточно интересно, от воинских боев вплоть до достаточно непростой личной жизни, но сейчас мы это все обойдем вниманием), и сосредоточимся на его фамилии.

Потому что когда любой русский человек, мало-мальски знакомый с англ. языком, читает вместо привычного Bagrationovskaya слово Bagratchionovskaya, у него внутри что-то вздымается и вопиет. Причем, ему кажется, что вопиет патриотизм, но мы-то с вами знаем, что вопиет в нем недостаток знаний.

Ибо англоязычные чуваки, когда видят кусок слова Bagration-, автоматически естественным для них образом произносят его как "Багрейшн-". И Bagrationovskaya - "Багрейшеновскайа". Это, естественно, заметила Катя Флойд, ну и потом проверили на подопытных нэйтив-спикерах - действительно, срезаются.

В английской статье о генерале произношению посвящен абзац:

The name Bagration is not pronounced /bəˈɡreɪʃən/ bag-ra-tion as many people think when reading War and Peace for the first time. English-speakers used to Italian names often pronounce it /bəˌɡrɑːtsiˈoʊn/ bag-rat-sion, but in Russian it is pronounced [bəɡrɐtʲɪˈon] bug-rut-ee-on. The Georgian pronunciation is [baɡratʼiɔni], with no significant stress.

Ну, собственно, чтобы Багратионовская оставалась на слух примерно Багратионовской, а не Багрейшновской, добавилась ch - Bagratchionovskaya. Генерал бы порадовался такой заботе, я не сомневаюсь. Тем более что по-русски никто переписывать его не собирается.

(Предложение писать Bagrateeonovskaya не в кассу: слово находится в системе английского языка, но не в нашей системе транскрипции - в ней оно должно было бы читаться "Багратееоновская".)


* * *

128. Почему бы вместо Pole и Shosse не написать Polé и Shossé?

(Вопрос связан с тем, что англоязычными ребятами Oktyabrskoe Pole читается как "октиабрское пол", а Pyatnitskoe Shosse - как "пиатницкое шосс".)

Ну чо, мы написали с акутами и потестили на живых людях. В Москве проверяли на студийных стажерах, а Катя Флойд в Штатах - на местных жителях. Результат не поражает. Вот, например, стажер Оливер читает в Москве список: Dinamo, Oktyabrskoye Pole, Pyatnitskoe Shosse, Belorusskaya, Noyabrskoe Polé, Ponedelnikovoe Shossé, Rijskaya.



Вроде бы с шоссе забрезжило, а вот с полем - нет. При перепроверке на втором стажере оказалось, что он Shossé по-прежнему читает, как "шосс". Да и Катя спустя некоторое время написала, что в ее полях результаты хуже:
"Вечно они нам все портят, упрямцы! :-)
Был еще вариант: Polye, Shossye, но из-за Chistye, Krasnye не можем."

В общем, тут ничего приемлемого прошло не нашлось, замнем пока. Должны же потомки тоже что-то придумать к 950-летию Москвы новенькое.

К.Ф.: Были еще предложения поставить иностранные слова и корни в оригинальном написании (chaussee) — это мы сто лет назад проходили, когда отказались от Auto-zavodskaya, Boulevard и далее со всеми остановками до Чайна Тауна :-)


* * *

129. Почему на схеме "кросс-платформенная" пишется с дефисом?



Собственно, читатели предлагают вместо "кросс-платформенная" писать "кроссплатформенная". Вот, без дефиса даже в википедии целая статья написана: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроссплатформенная_пересадка.

На чисто интуитивном уровне лично мне удобнее читать с дефисом. Я проверил: исправил в локальной копии статьи текст на свой вкус и поставил оба куска рядом. Мне кажется, что правый текст легче читается и воспринимается, вплоть до того, что при быстром чтении в тексте слева я не на сто процентов улавливаю окончания, мозг на середине слова воспринимает его как "кроссплатформеннбрбрпр":



Это, конечно, все субъективно и никакое не объяснение. Зато есть аргумент пообъективнее - словарная статья (Русский орфографический словарь Российской академии наук, отв. ред. В. В. Лопатин, электронная версия "Грамоты.ру").

Я, правда, - увы мне! - не склонен слепо верить словарям после столкновения на той же "Грамоте" со словарем имен собственных, который велит нам Дональда писать как Доналда, а Рональда - как Роналда (впрочем, это, быть может, банальное изменение языковых норм со временем: мы остаемся за бортом, а язык течет вперед). В общем, если мне нужно все окончательно понять, я прошу главного редактора студии Катю Андрееву объяснить, что к чему.

Главный редактор Катя Андреева объясняет, что к чему:

Потому что так велят нам законы словообразования в русском языке и здравый смысл. "Кросс" — от английского cross, то есть "пересекать" + "платформа". Таким образом, перед нами сложное прилагательное. А сложные составные слова у нас образуются при помощи дефисов или соединительных гласных. В слове "кросс-платформенный" никакой соединительной гласной нет, зато в месте стыка образуется аж четыре согласные подряд — ну куда тут без дефиса-то (это уже про здравый смысл).


* * *

130. Зачем мы переводим названия цветов веток в легенде на английский? Мы все сценарии рассмотрели?

К. Ф.: "Видящему иностранцу подписи не нужны, цвет он и так видит (при необходимости, может найти перевод на русский в словаре), а иностранец-дальтоник должен понимать, что за цвет, поэтому перевод. Если он обращается к русским, то тут ему снова поможет словарь. Зато словарь не поможет ему узнать, что такое Biryuzovaya.

Еще был вопрос про американский формат времени (часы работы метро) — хеллоу, у нас вся схема в формате американского английского."


* * *

131. Почему мы переводим аэроэкспрессы как Express trains to airports?

К.Ф.: Пассажиры не обязаны играть в угадайку: аэро+экспресс = я быстро домчусь в аэропорт? На чем? Поэтому у нас опущено это невнятное Aeroexpress и написано "экспресс поезд в аэропорт".

Еще один аргумент против Аэроэкспресса (и за наш вариант): сегодня мне иностранец «угадал», что Аэроэкспресс — это вертолетное такси.

У вокзалов Катя ставит "express train to Vnukovo" (более подробное, чем "express to Vnukovo"), "чтобы отметить, что он не часть метро, не какой-то экспресс-метропоезд в аэропорт. Что нужно из метро физически выйти и пересесть на другую транспортную систему."

* * *

132. Почему Щ транскрибируется тремя буквами -sch, а не двумя -sh?

К.Ф.: Про Ш, Щ и Ж, которые предлагается отображать одинаково SH — прекрасно упростили! В русском, слава богу, много похожих звуков, можем вообще всю схему передать пятью буквами. И линии в одну краску. Да что там, — в одну линию.

От себя могу добавить, что, как правило, сторонники упрощения приводят в доказательство примеры лишь сплошь с йотированными гласными - например, Щелковскую aka Shyolkovskaya. Но лично я вздрагиваю, когда представляю станцию Шукинская aka Shukinskaya. И торговый центр Shuka на ней :-)


* * *

133. Единственный неязыковой вопрос сегодня.
Пришло письмо от читателя E. Zhgun из Москвы:
"а чо мы в русичах на гармошку не клеим схему?"

Имеется в виду гибкая такая гармошка между половинками вагонов - места для схемы там много, а во всем остальном вагоне - мало. Можно было бы туда метровую схему вообще на полуцилиндр приклеивать:

m-176-kley2

Можно было бы, да вот только там поверхность не очень подходящая. В метро нам сказали, что уже пробовали - отлетает. Промдизайнер Леша Шаршаков сказал, что в принципе, приклеить можно, только клей придется выбрать такой, что потом никогда уже не отдерешь эту схему вообще. И когда через полгода придет пора наклеивать следующую, придется лепить ее поверх предыдущей.

m-175-kley

Можно, конечно, сначала гофрокартон клеить, а уже сверху гладкий слой, а сверху - схему. Короче, если кто-то видел в европах образцы того, как люди клеят схемы на гармошки, сфоткайте плз и запостите в комментах, буду вам признателен. (Впрочем, большой метровой схемы пока все равно нет.)


* * *

Егор еще спрашивал,

134. Почему мы в правилах не верстаем текст правильно - вот так:

m-182-egorlol

Тут у меня нет ответа.


* * *

135. Как транскрибировать Битцевский - Bittsevsky или Bitsevsky?


Б.К.: А еще там в комментариях предлагают писать не Bittsevsky, а Bitsevsky. Я за.

(Б.К. - это Богдан Кравцов, редактор "Сокра" и "Эдиториума", проектировщик, консультант и прочая, и прочая, он же, кому интересно, anch с Лепры и БД. Богдан закончил Институт лингвистики РГГУ с красным дипломом, преподавал там пять лет. Тема диссертации (в работе) - "Типология фонологических систем" (конечно, не фонетика, но фонология)).

К.Ф.: Bitsevsky очень просится. Иностранцы, действительно, совсем идеально все равно не произнесут ни это название, ни другие. Но не погрязнем ли мы в теме «как слышится, так и пишется»?

Б.К.: У нас в латинице получается искусственная удвоенная Т, а ее там нет в русском. За счет этой близости напрашивается биение bitt-sevsky, а не bit-tsevsky, то есть, Ц теряется.

При практической транскрипции с английского в русский упрощение удвоенных согласных - стандартное преобразование, например, Hammett -> Хэммет.

Мне кажется, ничего плохого в том, что мы напишем Bitsevsky. Это такое же по смыслу упрощение, как Vistavochny вместо Vistavochnyy (первое Y в качестве Ы, второе в качестве Й). Ну или пример совсем из русского - "розоватый" вместо логичного "розововатый".


К.Ф.: Тут же еще два кандидата на сокращение: Dmitria (вместо Dmitriya) и Kievskaya/Kievsky (вместо Kiyevskaya). Следом пойдут все йотированные гласные: ya, ye, yo, yu. И Ж через (ж) SH. Это уже какой-то импрессионизм получается: вы отойдите подальше, тогда картинка проявится и набор звуков сложится в слово. Богдан?

Б.К.: А не нужно доводить до абсурда потому что Ж8-)

К.Ф.: У меня, может, с речевым аппаратом что-то не стандартное, но я вот специально вслух произношу и у меня без Ц не получается. Как раз где с Т съезжаешь на С :-) И при рекомендуемом сокращении будет уж тем более Bit-sev-sky. Да, выходит, мы в любом случае без Ц остаемся, тогда и сократить не жаль.

Б.К.: С речевым аппаратом все в порядке, у тебя же и в английском bits и bitts с Ц на конце получаются. У нас в латинизации один русский звук Ц (= буква) обозначается диграфом TS. В последовательности TTS логическая связь между двумя T оказывается сильнее, чем между T и S, и сам диграф распадается. Главный же аргумент такой: на слух TTS и TS не различимы вообще, а на вид TS проще.

К.Ф.: Да, я с этим как раз и согласилась: нужного эффекта все равно не добьемся, возьмем тогда более легкий вариант.


* * *

136. Как перевести "Кросс-платформенная пересадка"?

Б.К.: Я уже писал, что Same-platform stations может сбить иностранцев с толку - на самом деле для пересадки нужно перейти на противоположную платформы той же станции, а не идти по переходу.

К.Ф.: Богдан, я не уверена, что правильно поняла твои слова, тем более, что у нас не "same-platform station", а "... transfer". Прошу пояснить.

На мой взгляд, Same-platform transfer (наш текущий вариант) не только называет пересадку, но и объясняет ее особенность: пересадка на той же платформе. Однозначнее и внятнее, чем интригующее cross-platform. Same-platform используется, например, на официальном сайте транспортной системы НЙ и окрестностей: http://www.mta.info/accessibility/stations.htm#same


Б.К.: Так в том-то и дело, что, в отличие от Нью-Йорка, в Москве пересадка НЕ на той же платформе, а на противоположной, хотя и на той же станции: нужно пересечь зал, но не подниматься в переход. Причем, на Китай-городе и Третьяковской эта пересадка работает только с половиной направлений, то есть, приехав на Третьяковскую с Марксистской, нужно пересечь зал, чтобы уехать на Октябрьскую, и пройти по переходу, чтобы уехать на ВДНХ.

Мы здесь маркируем и подписываем не "выйдите из поезда и сядьте в следующий", а "тут сложная стыковка, не запутайтесь".


К.Ф.: А что, если «по мостику над рельсами на параллельную платформу» считать нормальной пересадкой — надо куда-то идти, пусть и не по длинному тоннелю. А выделить на схеме только те самые same-platform transfers — никуда не уходите, просто перейдите через зал (приехал с Марксистской, еду на Шаболовскую) — как нестандартный случай? Или они все комбинированные («перейдите через зал» плюс «по мостику»)?

Л.Б.: На обычной платформе с пересадкой, если ты едешь по ветке А и тебе надо перейти на ветку Б - ты идешь через туннель на соседнюю платформу.

На кросс-платформенной: если ты едешь по А на север и тебе надо перейти на Б и ехать по ней в сторону севера - ты просто выходишь из вагона и входишь в вагон напротив. Если ты едешь по А на север и тебе надо перейти на Б и ехать в сторону юга - идешь через туннель на соседнюю платформу. Там, на соседней платформе, все то же самое - в зависимости от того, откуда ты приехал и куда переходишь, тебе надо либо перейти на соседнюю по тоннелю/мостику, либо просто выйти из вагона и зайти в вагон напротив.

Я уже почти двадцать лет в Москве и постоянно путаюсь.

К.Ф.: все ясно: они все комбинированные. То есть, не можем отдельно выделить same-platform и употреблять этот термин. Жаль. Спасибо!

Тогда Ане напишу просьбу поменять в легенде на cross-platform — такое же невнятное, как и сама система этих пересадок, то есть, они тут друг друга стоят :-)

Б.К.: Ну если они комбинированные, давайте придумаем другой термин:
- combined stations,
- mixed stations,
- complex stations,
...

К.Ф.: Я бы делала упор не на станции — «комбинированные станции» уж совсем неясно, о чем: метро с трамваем? Красная ветка с синей? — а на «пересадки». И мне нравится мысль думать дальше и найти более точный термин для них. Но «комбинированные» и «смешанные пересадки» тоже ясности не вносят, потому что пассажиры в копии не стояли и про «через зал» и «по мостику» не читали.

Может, прямо в лоб: «нестандартная пересадка» и что-нибудь вроде:
Unconventional transfer
Fucked up transfer (очень простите, не удержалась от правдивости)
?

---

(И почему-то дальше мы не договорили. Разошлись все думать, и обратно не вернулся никто :-), дискуссия затихла. Мне вот больше всего нравится Unconventional transfer либо вообще OMG!!!!transfer, но пока что осталась Cross-platform transfer.)

Желающим продолжить думать думу предлагаю для вдохновления изображение системы много-кроссплатформенной пересадки между станциями «Мемориальный зал Чан Кайши», «Гутин», «Дунмэнь» и «Симэнь» в Тайпэе, Тайвань. Илл. Howard61313 и Finska Peng.




* * *

137. Почему мы не транскрибируем "Тысяча девятьсот пятого"?



Читатели недоумевают - почему бы не написать "Ulitsa Tisyacha Devyatsot Pyatogo (1905) Goda".

Вкратце - рука не поднимается усложнять, кажется, что это лишнее. Плюс придется еще на станции те же рулады на стене выводить. Ну типа чувство языка и все такое против холодного расчета. Для того, чтобы все было по науке, решил спросить у Богдана.

Л.Б.: А скажи мне че-нить про 1905 года. Есть оправдание моему нежеланию писать tisyacha?

Б.К.: Железобетонного оправдания, наверное, нет, но его не будет при любом решении.

Один, но жирный минус:
- Прочитать по-русски "1905" иностранцы не смогут.
Много плюсов:
- По-русски написано 1905, а не "тысяча девятьсот пятого". Напоминаю, что наша транскрипция в первую очередь нужна для того, чтобы иностранцам справиться с незнакомой кириллицей, и только во вторую - с произношением. Если бы наш язык использовал латиницу, и речи бы про дублирование на английском не шло.
- 1905 легче прочитать глазами и запомнить на вид,
- Так надпись латиницей визуально ближе к надписи на кириллице.
- Прочитать "Tisacha deviatsot piatogo" тоже будет нелегко Ж8-)
- Числительные в разговорниках есть всегда, с них иностранцы начинают. Я на китайском первым делом узнал привет-пока, туалет и числительные.
- Ну и на карте будет смотреться аккуратнее.

А потом пришел Жгун и расставил все по своим местам. Он столкнулся с Винсентом из Эвиана и Джонатаном из Парижа, которые недалеко от студии пекли блины (про них еще Тема тогда написал).



Так вот, один из чуваков по телефону говорил "бла-бла-бла-найнтин-оу-файв-года". Ну, собственно, как наши иностранные стажеры всегда эту станцию читали - самым простым способом, 19-05 - так и экспат с экспатом говорит.

Мы, в общем, считаем, что не нужно городить огород, цифрами все посмотрят и все будет хорошо, не пропадут. Tisyacha devyatsot pyatogo goda - ненужное усложнение. Вы, конечно, можете с нами не соглашаться, но файлы-то в печать в этом году отправляем мы.

Муа-ха-ха, звучит музыкальная тема Империи зла из "Звездных войн".



Продолжение – тут.

Tags: Богдан Кравцов, Егор Жгун, Катя Андреева, Катя Флойд, Леша Шаршаков, метро, схема метро - 2013
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 125 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →